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标题: 答三兵之“钱学森之问”之三 [打印本页]

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-29 10:30
标题: 答三兵之“钱学森之问”之三
   农耕文明带来了自己自足的自然经济，城邦文明则是市场经济（当然是原始状态下的）。两种文明形态不仅呈现出生产方式和经济结构、社会结构的不同，同时也深深影响了人们的思维方式和文化形态。
   自然经济的自给自足，加之聚族而居的定居方式，在带来稳定和谐的同时，也带来了与外界的连接缺乏以及人与人之间缺乏竞争关系的影响。城邦经济不是自给自足的自然经济，生产的物品是作为商品，用以在市场上交换到自己所需要的商品，至于自己所生产的商品，能不能卖出去，不是取决于自己，而是他人，这就使得人们不得不关心他人的需求，并与他人建立思想上的和行为上的实际连接。
   儒家的思想之所以成为中国封建社会占统治地位的意识形态，就是因为他适应了自给自足的自然经济形态，仁义礼智信，温良恭谦让。仅从语言上分析，农耕文明的语言形态主要表现为：意谓的、群体性的、趋同性的、情感化的。诸如，只可意会不可言传，一切尽在不言中。孔子的言论少的可怜，要不是弟子的勤勉，恐怕留给世人的会更加少之又少。老子的道德经，是在出关时，迫不得已的情况下，才极为勉强地写下五千字。
   古希腊时期，希腊人就特别重视语言，称其为“逻各斯”，也就是逻辑的意思，他们把语言本身一开始就提高到逻辑的高度。苏格里底和智者派的语言激烈交锋，被当做一种时尚，纷纷效仿。语言的背后是思想，思想的背后是超越。古希腊人实现了自身思想的超越，这就是“努斯”精神，这是可以大书特书的。如果说中西方文明从文化形态和价值形态上的最大区别，我认为是始于“逻各斯”精神  ，集中体现在“努斯”精神上。因为以儒家思想为代表的中国文化，十分不重视语言（逻辑）自身的作用，要表达的意图和想法，很多是需要别人仔细揣摩和参悟，才能朦朦胧胧的略知一二，而且，又因其适应了自然经济和聚族而居的需求，使得以儒家思想为代表的中国文化，更多地体现为实用性和功用性，与现实贴得太近，极大地缺乏超越性（努斯精神）。
   所谓创造性思维，是有基础的，其思维基础就是逻辑和超越，也就是罗格斯和努斯。我们的孩子申请美国大学研究生时，PS和GRE的作文，一定要考察语言逻辑能力。因为它不仅是思维的基础，而且是创造性思维的母体。努斯之于创造性思维的重要性，尤为重大，因为创造性思维需要超越事物的功能性本身，分离出或升腾出游离于事物之外的概念性实存，并具有独立的地位。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-29 10:52
有必要补充点背景知识：
古希腊的努斯精神和逻各斯精神是两种不同的精神，但它们是相辅相成的。并且是出自同一个社会文化背景。努斯精神体现了希腊人对个体自由意识的初步的觉醒，这种自由基于每个人不受世俗感性事物束缚的超越性的灵魂，体现了自己决定自己，自己选择自己的行为方式生活方式的独立性；逻各斯精神体现了这些个体灵魂在自由行动中所必须遵循的规律性，这种规律性使他们能够继续作为自由主体存在，保持人格一贯性，而不至于在与别的自由主体的相互冲突中遭到毁灭。
——节选自《黑格尔辩证法讲演录》

作者: 红三兵 时间: 2014-7-29 16:34
创造性思维，是否也是一种思维习惯？可以有意识地培养，也可能被无意识地消减。举个简单常见的现象：童年，少年，青年人，对新鲜事物接受学习的速度很快，多有奇思妙想；而人过中年，到中老年，老年，则思想趋于保守。

作者: 风筝女子2012 时间: 2014-7-29 17:35
人越年纪大越不敢突破了越不敢变化了想的太多可以不可以对不对想每迈一步都正确都值得。。。反而走不出去。。。错过很多，，，，嘿嘿我胡说。。。是不是又另类了

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 06:46

红三兵发表于 2014-7-29 16:34
创造性思维，是否也是一种思维习惯？可以有意识地培养，也可能被无意识地消减。举个简单常见的现象：童年， ...

是啊，为何到了成人阶段，人的创造性思维反而下降了，原因众多，其中一个重要原因就是，成人的思维，有意无意的纳入了一种有形无形的社会规范之中，不仅对外界事物的敏感程度降低，而且质疑的能力和勇气，也逐渐下降。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 06:49

风筝女子2012 发表于 2014-7-29 17:35
人越年纪大越不敢突破了越不敢变化了想的太多可以不可以对不对想每迈一步都正确都值得。。。反而走 ...

风筝女应该具有多多的创造性思维，思维角度，经常异于众人。

作者: 风筝女子2012 时间: 2014-7-30 08:07

晚秋归来发表于 2014-7-30 06:49
风筝女应该具有多多的创造性思维，思维角度，经常异于众人。

晚秋师兄总是这样调侃我嘿嘿我知道自己的思维是有点另类，，，，而且还遗传给了儿子。。。也许是我读书不思考的原因总喜欢自说自话按自己的第一感觉冲口而出，，，，如果有说的不合适的时候记得一定要提醒我哦谢谢

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 08:32

风筝女子2012 发表于 2014-7-30 08:07
晚秋师兄总是这样调侃我嘿嘿我知道自己的思维是有点另类，，，，而且还遗传给了儿子。。。也许是我读 ...

这种创造性思维，遗传给了孩子，是极其珍贵的，庆幸！祝福！
也建议，将来孩子结婚后，多多生子，多多播撒创造性的种子。

作者: 风筝女子2012 时间: 2014-7-30 08:36

晚秋归来发表于 2014-7-30 08:32
这种创造性思维，遗传给了孩子，是极其珍贵的，庆幸！祝福！
也建议，将来孩子结婚后，多多生子，多多播 ...

允许生二胎，一定可以解决人口结构问题，但是绝对人口太多的问题将更严重。。。对不？感觉要爆棚了

作者: 风筝女子2012 时间: 2014-7-30 08:37

晚秋归来发表于 2014-7-30 08:32
这种创造性思维，遗传给了孩子，是极其珍贵的，庆幸！祝福！
也建议，将来孩子结婚后，多多生子，多多播 ...

天啊，我把很严肃很知识的楼要歪成生孩子的楼了嘿嘿

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 08:50

风筝女子2012 发表于 2014-7-30 08:36
允许生二胎，一定可以解决人口结构问题，但是绝对人口太多的问题将更严重。。。对不？感觉要爆棚了

向您这种遗传基因，应该不受二胎指标控制。。。。。。

作者: 风筝女子2012 时间: 2014-7-30 08:53

晚秋归来发表于 2014-7-30 08:50
向您这种遗传基因，应该不受二胎指标控制。。。。。。

作者: 少年网事 时间: 2014-7-30 08:58

风筝女子2012 发表于 2014-7-30 08:37
天啊，我把很严肃很知识的楼要歪成生孩子的楼了嘿嘿

这是科大的老师将深奥的数理知识用通俗的语言讲出，那是大师们经过自己深思熟虑结果。

作者: 风筝女子2012 时间: 2014-7-30 09:02

少年网事发表于 2014-7-30 08:58
这是科大的老师将深奥的数理知识用通俗的语言讲出，那是大师们经过自己深思熟虑结果。

斯大爷也参与调侃我的队伍吗？
对了老主任又失联了。。。您这次知道去处吗

作者: 少年网事 时间: 2014-7-30 09:06

风筝女子2012 发表于 2014-7-30 09:02
斯大爷也参与调侃我的队伍吗？
对了老主任又失联了。。。您这次知道去处吗

当然知道领导行踪！

作者: 风筝女子2012 时间: 2014-7-30 09:06

少年网事发表于 2014-7-30 09:06
当然知道领导行踪！

呵呵特联。。。属于领导阶层的秘密。。。

作者: 少年网事 时间: 2014-7-30 09:22

风筝女子2012 发表于 2014-7-30 09:06
呵呵特联。。。属于领导阶层的秘密。。。

我坛的保密守则：领导出访一般要等二天以后才报道。老主任此次一行下江南，专列直达淮海战役前敌指挥部所在地，大城市蚌埠（没停车），继续南下过长江（坛史办有意安排老主任会见鲜领导，怎耐鲜领导有青奥公务在身，老主任专列又一路南下、南下），现在在人间天堂私访呢。

作者: 风筝女子2012 时间: 2014-7-30 09:37

少年网事发表于 2014-7-30 09:22
我坛的保密守则：领导出访一般要等二天以后才报道。老主任此次一行下江南，专列直达淮海战役前敌指挥部所 ...

嘿嘿谁让他不在蚌埠下车的。。。鲜卑没时间没的好

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-30 09:41
对于晚秋兄的农耕文化和城邦文化，还是有所保留，不过是枝节问题，没必要深究下去。对文化形态和思维方式的影响，总觉得地理环境决定论更靠谱一些。但是有个疑问，中国古代也出现了大量城镇，为什么没有形成类似希腊的城邦文化，这个也看了些资料，没有得出能说服自己的答案。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 11:31
本帖最后由晚秋归来于 2014-7-30 12:32 编辑

江上渔夫发表于 2014-7-30 09:41
对于晚秋兄的农耕文化和城邦文化，还是有所保留，不过是枝节问题，没必要深究下去。对文化形态和思维方式的 ...

中国古代的城镇，论规模和数量，一点也不比同时期的欧洲差（但是农耕文化无论在规模上还是影响力上，都远远超过城镇，所以，中国的封建社会占统治地位的文化形态，只能是农耕文化。日本有学者研究，即使到了清朝，中国城镇的比例仅仅只有6%-7%），这是事实，然而，实际却没有形成像希腊这样的城邦文化。原因可能有：
1、中国真正的城镇，是从宋朝开始的，比希腊城邦，晚了1000多年。
2、中国城镇居民的居住形式，是类似于四合院的家族聚集，人们的日常生活空间，大都是在家庭庭院之内，交往空间和频次受到很大影响。
3、中国的城镇，防御性、内敛性和秩序性都很强，形成了一个超稳定性的固化结构实体，城镇之间，较少交集。
4、中国古代社会商人的地位过低，从事商业活动的鲜有精英阶层，社会实际影响力较低，有“士农工商”之说。
5、中国古代虽然出现了像长安、洛阳等超大城市，但是，城市的市场活力，始终没有被真正激发出来并持续下去。

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-30 13:11
关于中国城镇出现的时间，不是很同意您的观点。远一点的商朝，因该部族善于做生意，故称商人。唐朝的长安就有上百万人，是国际化大都市。唐代诗人眼里的扬州，也是“十里长街市井连”。中国城镇的形成，起初大多是分封统治的需要，可称为政治型城镇。但在一些交通便利的地方，也出现了以物资流通为主要功能的商业城镇，“士农工商”意识未被强化时，中国商人的地位似乎还可以，如吕不韦等。我主要疑惑的是，孔孟之道占据意识形态主导权之前，这些商业城镇何以没有形成类似于希腊般的城邦文化，小国寡民、海洋贸易等是否是希腊城邦文化产生的必要条件？

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-30 13:15
“中国古代虽然出现了像长安、洛阳等超大城市，但是，城市的市场活力，始终没有被真正激发出来并持续下去。”——这个当然认可。除了“士农工商”的世俗观念影响，统治者在行政上的有意打压，是否还有其他文化层次的原因？

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 14:21

江上渔夫发表于 2014-7-30 13:11
关于中国城镇出现的时间，不是很同意您的观点。远一点的商朝，因该部族善于做生意，故称商人。唐朝的长安就 ...

中国城镇的出现，可能始于夏朝，但是，即使是唐朝的城镇，虽然有了像长安这样的大城市，表面上比希腊城邦多了一倍人还要多，但是其城镇化的成熟程度（商品种类、交往的频次、自由人的比例、拥有独立法权的人数以及民主议程等），较之希腊城邦，有着质的差距，到了宋代以后，随着交子的出现，中国城镇才有了质的飞跃。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 14:29

江上渔夫发表于 2014-7-30 13:11
关于中国城镇出现的时间，不是很同意您的观点。远一点的商朝，因该部族善于做生意，故称商人。唐朝的长安就 ...

我觉得，希腊城邦赖以发展的基础是：优越的地理环境、公民人格独立和平等的意识和思想以及中国古代社会从未达到的民主政治水平。

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-30 14:39

晚秋归来发表于 2014-7-30 14:29
我觉得，希腊城邦赖以发展的基础是：优越的地理环境、公民人格独立和平等的意识和思想以及中国古代社会从 ...

光农耕经济一方面的原因，来解释古代中国怎么没有产生公民的独立平等的意识和高水平的民主政治，总觉得少了些什么。世界上与希腊地理条件相似的地方不少，为什么希腊是个特例？就像农耕经济在世界范围内分布很广，但孔孟之道仅仅出现在中国一样，也是特例。唉，头疼。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 15:35
本帖最后由晚秋归来于 2014-7-30 16:22 编辑

江上渔夫发表于 2014-7-30 14:39
光农耕经济一方面的原因，来解释古代中国怎么没有产生公民的独立平等的意识和高水平的民主政治，总觉得少 ...

哈哈。。。那不就成了地理因素决定论，或生产方式决定论了。我觉得，不一定准确，关键是文化形成过程中所依赖的内在信念和宗教信仰。中国古人一直是将自己寓于自然之中，信奉的是天人合一的自然神教，人和自然凝结为一体，也就是说，自然是人格化的自然，人是自然的人。而欧洲人内在信奉的是自己的独立性和基督教的来世彼岸。

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-30 15:48
为什么中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？您提到了宗教。这个绝对回避不了。我的记忆可能不一定准确：好像直至古希腊文明衰落，基督教还没诞生，且后来基督教对希腊文明的摧残是很恐怖的。越来越乱了。。。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 16:24

江上渔夫发表于 2014-7-30 15:48
为什么中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？您提到了宗教。这个绝对回避不了。 ...

渔夫说得对。已将希腊人改为欧洲人。

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 16:35

江上渔夫发表于 2014-7-30 15:48
为什么中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？您提到了宗教。这个绝对回避不了。 ...

中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？
真的不清楚，在一片混沌之中，中国古人是怎样意识到太极是最初的起点，古希腊人怎样意识到人本身就是最初的起点？

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-30 16:47

晚秋归来发表于 2014-7-30 16:35
中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？
真的不清楚，在一片混沌之中，中国古 ...

哎哎，这像是线球的头，不找出来好像真的厘不清。且如您所说，这种太极、这种独立人的意识怎么会被周围大多数人接受？

作者: 江上渔夫 时间: 2014-7-30 16:52

晚秋归来发表于 2014-7-30 16:35
中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？
真的不清楚，在一片混沌之中，中国古 ...

插科打诨一下，喵星人将太极教给了中国先人，汪星人将独立意识教给了希腊先人

作者: 晚秋归来 时间: 2014-7-30 22:46
似有四种说法：地理因素生产方式民族基因先验说

作者: 饮水思源 时间: 2014-8-5 06:44
逻辑和超越，真心同意你对创新的认识。学习了

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